Bindungs- oder anderer Defekt - Bergung mit Hubschrauber

08.03.2016 - 14:47

Bindungs- oder anderer Defekt - Bergung mit Hubschrauber

Die Fragestellung zur Umfrage ist etwas irreführend.

Sollte die Bindung unverschuldet innerhalb 10 Jahre nach Kauf versagen, so ist das ein Produkthaftungsfall (zumindest in Deutschland - in Österreich vermutlich ähnlich). Das heißt der Verkäufer bzw. dessen Betriebshaftpflichtversicherung, muss für Schäden durch einen Produktmangel haften. Ist der Bindungshersteller noch existent, so können die Schadensersatzansprüche an diesen weiter gegeben werden ansonsten beleibt die Haftungspflicht am Händler hängen. Das Ganze hat nicht nichts mit der 2-jährigen Sachmängelhaftungspflicht (= Gewährleistung/Garantie) für die Funktion des Produktes selbst zu tun.

Das gleiche gilt auch z. B. bei versagenden Fellen. Ist nach einer Abfahrt ein "Entkommen" nur durch einen Wiederaufstieg möglich, so kann man mit versagenden Fellen in eine sehr ernste Situation kommen, sollte der Wiederaufstieg durch Stapfen (im tiefen Schnee) nicht möglich sein. Schadensersatz in solchen Fällen kann der Hersteller mit einem entsprechenden deutlichem Warnhinweis in seiner Gebrauchsanleitung (z. B. Hinweis auf die Notwendigkeit von Sicherungsmitteln oder Ersatzfellen bei solchen Touren, Begrenzung der Lebensdauer von Fellen) abwehren.

Eine Hubschrauberbergung nach Ski- und Bindungsbruch durch einen Nassschneerutsch hatte ich übrigens selbst schon. Eine Abfahrt von ca. 1.500 Hm mit einem Ski, z. T. im vergletscherten Steilgelände wäre nicht möglich bzw. sehr gefährlich gewesen. Ohne Hubi hätte ich die Nordwand wieder raufsteigen und nach Südtirol zu Fuß absteigen müssen.

08.03.2016 - 15:45

AW: Bindungs- oder anderer Defekt - Bergung mit Hubschrauber

Bei der Bindung kann es vermutlich zu Schäden kommen, die nicht mit mangelnder Wartung bzw. falscher Einstellung in Verbindung gebracht werden können.

"Versagende Felle" - das gibt es aus meiner Sicht eher nicht, wenn man die Ausrüstung vor Tourenantritt korrekt überprüft bzw. seine Felle wartet. Wenn man aber weiß, dass die Felle eh schon nicht mehr richtig kleben und man geht trotzdem - warum sollte dann der Hubschrauber von der Versicherung (Steuerzahler) bezahlt werden?

Die Frage ist auch, wurde überhaupt versucht zu Fuß abzusteigen bzw. wäre es für dich möglich gewesen diese Nordwand wieder raufzuklettern und nach Südtirol abzusteigen.

Natürlich muss man immer das Risiko und die Situation abwägen.

Wäre mal interessant, wie es bei der Geschichte in Gargellen wirklich war (wenn der Mann eh schon 2-3 Stunden mühsam im Schnee abgestiegen ist und K.O war ist das vermutlich gerechtfertigt): www.vol.at/skitourengeher-mussten-mit-hubschrauber-geborgen-weren/4622896 

Geflogen ist der Polizeihubschrauber, da bezahlt die Sache meines Wissens eh der Staat (=Steuerzahler).

Vielleicht würde ein Selbstbehalt bei der Versicherung der alpinen Vereine helfen. 250 - 350 Euro wie bei der PKW-Vollkasko. Wenn ich's wirklich nötig hab, bezahle ich das vermutlich gerne bzw. überlegt man bestimmt etwas länger, bevor man den Heli anfordert. Für die AV-Jugend wäre ein Sonderregelung möglich und die Versicherung (der Mitgliedsbeitrag) müsste mit fixem Selbstbehalt etwas billiger werden.

08.03.2016 - 16:50

AW: Bindungs- oder anderer Defekt - Bergung mit Hubschrauber

Versagende Felle gibt es durchaus: Die Namen der gängigen Hersteller und den Typ lass ich mal weg. Hatte ich von drei Herstellern schon  selbst, dass die Felle bei einer Nutzung unter 10 x nicht mehr klebten. Bei allen drei Fällen wars sehr kalt, Belag und Klebefläche sauber und trocken.

Zwei der drei Hersteller haben Fehler eingeräumt und die Felle ersetzt.

War die Hochfeiler Nordwand. Zu Fuß runter wärs lebensgefährlcih gewesen. Meine zwei Kollegen haben mit Skiern noch einige Nassschneelawinen ausgelöst. Mit Skiern kannst raus fahren, ohne nicht. Zudem ists oben spaltig.

Ohne Heli hätte ich wieder raufsteigen und nach Südtirol absteigen müssen. Das wäre vielleicht einigermaßen sicher (? - die Nordwand in der Nachmittagssonne!) möglich gewesen. Wie lange ich gebraucht hätte - keine Ahnung. Sechs Stunden? Dann hätt ich wohl ein Trinkproblem bekommen und eine mords Fahrerei nach Hause bzw. zum Auto gehabt. Bei mir wars auch der kostenfreie Polizeihubschrauber, aber ich denk, die AV-Versicherung hätte da auch gezahlt.

Steuern zahl ich selbst und wenn man sieht, wo und in welchen Mengen das Geld rausgeblasen wird, braucht man wohl kein allzu schlechtes Gewissen haben.

Zahlt die AV-Versicherung, ists ein "normaler" Versicherungsfall wie in anderen Bereichen auch. Natürlich werden alle Kosten auf die Beiträge umgelegt. Bei einem Selbstbehalt wären die Versicherungen verpflichtet, die Beiträge entsprechend zu senken. Bei einem Selbstbehalt sehe ich eher, dass die Bereitschaft zum Versichern sinkt, nicht jedoch die Risikobereitschaft. Wenn danach jemand die Bergekosten im 5-stelligen Bereich nicht zahlen kann, springt ja doch wieder die Allgemeinheit ein. Und die gefährlichen Situationen nehmen zu, weil vielen das Zahlen abschreckt.

08.03.2016 - 17:00

AW: Bindungs- oder anderer Defekt - Bergung mit Hubschrauber

Skier, Bindung und Felle haben übrigens nichts mit dem Heli-Einsatz am HF zu tun.

09.03.2016 - 14:33

AW: Bindungs- oder anderer Defekt - Bergung mit Hubschrauber

Mit "kostenfrei" ist gemeint, dass ich keine Rettungskosten zu tragen hatte. Natürlich fallen da intern entsprechende Kosten an.

11.03.2016 - 09:00

AW: Bindungs- oder anderer Defekt - Bergung mit Hubschrauber

Interessant- Zitat: "Steuern zahl ich selbst und wenn man sieht, wie und in welchen Mengen das Geld rausgeblasen wird, braucht man wohl kein schleches Gewissen haben." Das ist ein guter Beitrag zur aktuellen Diskussion der Prekarisierung des Mittelstands. Was sich der Supermarkt-Verkäufer, der im Zweifel ist ob er schwarz zur Abeit fahren oder sich doch ein Monatskarte leisten soll, wohl denkt, wenn "zwegen Durscht" und"mords Heimweg" Hubschrauberflüger zur Lasten der Allgemeinheit soialisiert werden sollen....

11.03.2016 - 14:15

AW: Bindungs- oder anderer Defekt - Bergung mit Hubschrauber

Kreg, Du bist ein Tatsachenverdreher und Hetzer!

11.03.2016 - 14:47

AW: Bindungs- oder anderer Defekt - Bergung mit Hubschrauber

war vielleicht grad unsachlich...

Also verstehe ich den Herrn Bergführer richtig:

Du würdest, wenn Du zu dem Vorfal dazu gekommen wärst, einem Bergsteiger, der gerade mit einem Nasschneerutsch abgefahren ist, nur durch Glück hängengeblieben ist, sich dabei den Ski gebrochen hat, dem der Schreck noch in den Knochen steckt, dessen Kondition Du nicht einschätzen kannst, nicht weist, was er noch zum trinken und essen und ein Licht dabei hat, raten:

"Du steigst jetzt wieder da rauf, suchst den Abstieg nach Südtirol und schaust, wie Du heimkommst. Ach ja, da ist noch die Randkluft, über die wieder drüber musst (und dessen Brücke beim Abstieg eingebrochen ist). Also springst einfach drüber .... usw".

Vielleicht hättest mir ja noch eine Dose Cola in die Hand gedrückt und mir viel Glück gewunschen?

14.03.2016 - 11:22

AW: Bindungs- oder anderer Defekt - Bergung mit Hubschrauber

Servus Andreas Z., die Untergriffigkeit kannst dir sparen. Du hast dich mit einem Vorschlag zum effizienten Einsatz öffenlicher Mittel selbst exponiert - Deine Ausführungen zur Produkthaftung sind ein Blödsinn - die Sache mit den Fellen auch- egal.

Die meisten Begsteiger stimmen ihre Aktivitäten möglichst auf ihre Fähigkeiten und auf einschätzbare äußere Umständen ab, verwenden zweckmäßige und erprobte Ausrüstung und lassen ein wenig Reserve für Eventualitäten. Für manche scheint eben der Hubschrauber diese Reserve zu sein. Dein Erlebnisbericht bestätigt nur, dass bisweilen Geld für den Einsatz von Hubschraubern großzügig ausgegeben wird.

Übrigens eine Dose Cola häte ich Dir nicht in Hand gedrückt - ohne Zahnbürtsel ist´s schlecht für deine Zähne und im Nassschnee besteht zumindest nicht die Gefahr des Vedurstens.

14.03.2016 - 14:03

AW: Bindungs- oder anderer Defekt - Bergung mit Hubschrauber

Na wer hat da mit der Prekarisierung des Mittelstandes (dem ich zweifellos angehöre) mit der Untergriffigkeit angefangen? Schön, dass Du als Mitglied der Unter- oder Oberschicht nicht davon betroffen bist.

Deine selbstgefällige Polemik könnte auf einen Lehrberuf schließen lassen. Dazu passt, dass Du Produkthaftung und Versicherungswirtsschaft absolut keine Ahnung hast, aber gescheit mitreden willst. , Ich habe damit täglich beruflich zu tun. Dto. mit alpiner Ausrüstung, die Du scheinbar nur spärlich benutzt. Aber ich denke, wir brauchen nicht weiter zu diskutieren. Bergführer und Lehrer haben immer recht und es ist besser, sie in dies weiterhin glauben zu lassen.

In diesem Sinne noch eine schöne Bergzeit!

14.03.2016 - 14:04

AW: Bindungs- oder anderer Defekt - Bergung mit Hubschrauber

von ... und ohne ;

Bitte entschuldige meine Rechtsschreibfehler. Wenn Du noch welche findest, darfst Du sie behalten.

14.03.2016 - 14:32

AW: Bindungs- oder anderer Defekt - Bergung mit Hubschrauber

Das "in" gehört auch noch weg ... aber ich brauch ja kein schlechtes Gewissen zu haben (s. o.) :-)))

14.03.2016 - 16:39

AW: Bindungs- oder anderer Defekt - Bergung mit Hubschrauber

Andreas tu dich nicht so ärgern - ich bin kein Lehrer, ich hab nur lustig gefunden was du schreibst. Mich würde aber interessieren wie der Nachweis erfolgt-  um bei unverschuldteten Versagen innerhalb der 10 Jahre in deinem Produkthaftungsfall zu einem entsprechenden Ersatz zu kommen - Produktmängel nachzuweisen ist, kann unverhältnismäßig aufwendig sein, Schibindungen halten nur im Kellerabteil 10Jahre - alles schön in der Theorie aber wohl praxisfremd - Du tust halt gern g´scheit daherschreibn - ich hoffe, dass du da nicht wirklich davon leben musst.

Und zu den Fellen- ich bin nach 30 Jahren Bergsteigen und einigen Jährchen als Profibergführer gewohnt mir Ausrüstung zuzulegen die funktioniert, das ist sicher eine Frage der Sozialisierung, die eben einen selbständigen verantwortgsbewußten Bergsteiger von einem Konsumbergsteiger unterscheidet. Ausrüstung, wo ich mir nicht sicher bin oder Neues probiere ich dort aus wo es um nix geht, darum kenne ich so was wie deine Fellgeschichten nicht. Schon klar, wenn einer so wie Du grad mal im Urlaub oder am Wochenende ein bisschen zum Schitourengehen kommt, ist das natürlich nur eingeschränkt möglich.

Aber keine Sorge, Hubschrauber holen Dich auch in Zukunft, weil unsere Leute wissen was passieren kann, wenn Lieblingsgäste mit Gebrauchsaneitung und deutlichem Warnhinweis in den Händen rumfuchteln. :-))

14.03.2016 - 17:26

AW: Bindungs- oder anderer Defekt - Bergung mit Hubschrauber

Na gottseidank! Dann haben unsere Schüler ja Glück gehabt!

Kreg, jetzt zeigtst schon wieder, dass Du von Materialkunde und, wenn es um Schäden geht, keine Erfahrung und Ahnung hast. Würd Dich ja gern mal auf eine Produkt. und Schadensmanagementschulung einladen, aber ich weiß nicht, ob Du das alles verstehen würdest.

Fachlich und sachlich zu diskutieren macht mit Dir keinen Sinn. Fürs Verständnis stehen Dir Dein Ego und Deine Überheblichkeit im Weg. Es is wohl eine Bergführerkrankheit, alle anderen als hilflos in den Bergen hinzustellen und aus der Ferne alles beurteilen zu können und den Oberllehrer zu spielen (auch ohne pädagogische Ausbildung). Sei Dir mal nicht zu sicher, dass Deine Hobby- und Touristenbergsteiger weniger Erfahrung und Bergtage haben als Du.

Wünsch Dir, dass Du nie in die für Dich peinliche Situation kommst, und Dich retten lassen musst. Wenn ich mir die Unfallberichte der vergangenen Jahre anschaue, vor allem Lawinenunfälle .... und es sind ja nur Gerüchte, dass Rettungseinsätze für Bergführer medial oft unter den Tisch gekehrt werden.

Ärgern können mich nur Leute, vor denen ich Respekt habe und die durch Kompetenz überzeugen.:-) Sicher nicht das Geschreibsel von einem Internetbergführer. :-)

In diesem Sinne noch viele schöne Touren, viele Buchungen von Konsum- und Hobbybergsteigern (Du machst gerade super Werbung für Eure Zunft :-)), und aufpassen, dass Du nicht mal böse aufwachst!

14.03.2016 - 20:16

AW: Bindungs- oder anderer Defekt - Bergung mit Hubschrauber

unglaublich euer persönliches HickHack.

Ich weiß nur, dass Hr. Z. die Abfahrt mit 1 Ski nur mit Glück überlebt hätte und ihm das wohl auch die Bergekosten wert gewesen wären, um Hilfe bitten ist keine Schande und rettet Menschenleben!!! Demut und Respekt vor anderen, die Pech haben, Fehler machen, ein klein bisschen Empathie wär angebrachter als Überheblichkei und Besserwisserei. Ich wünsche niemanden das Scheißgefühl der Hilflosigkeit, aber jedem das herrliche Gefühl Hilfe zu bekommen, wann man sie nötig hat, Menschlichkeit!

14.03.2016 - 20:17

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Korrektur: wäre und niemandem

14.03.2016 - 21:01

AW: Bindungs- oder anderer Defekt - Bergung mit Hubschrauber

@Andreas Z..: mich tät interessieren ob du eine vergleichbare Tour zu deiner Hochfeilertour auch in einem Teil unserer Welt gemacht hättest, in der keine Hubschrauber fliegen? 

15.03.2016 - 10:21

AW: Bindungs- oder anderer Defekt - Bergung mit Hubschrauber

Ja! Dazu brauchst aber nicht unbedingt in andere Länder fahren. Es gibt bei uns genügend Tage mit fluguntauglichem Wetter und genügend Gebiete ohne Handyempfang an und in denen der bergsteigerische Mittelstand unterwegs ist.

15.03.2016 - 14:08

AW: Bindungs- oder anderer Defekt - Bergung mit Hubschrauber

Hallo Andreas,  es gibt genug leistungsfähige Junge die nicht bei Durscht und mords Heimweg den Hubschrauber rufen  und sich selbst aus der Scheiße ziehen - das war meine Kritik

Viel Spaß noch geh lieber bergsteigen - das mit deinem Versicherungswesen ist nur Theorie da wirst du  nicht reich tschü, schnee gibts..

15.03.2016 - 14:23

AW: Bindungs- oder anderer Defekt - Bergung mit Hubschrauber

Gehört da ein Profibergsteiger mit 30 Jahren Berufserfahrung auch noch dazu? :-)

Lass es einfach, über Sachen zu reden, von denen Du maximal Halbbildung besitzt und mach Dir über meinen Beruf keine Sorgen!

Und lass einfach Deine (falschen) Ferndiagnosen von Fällen, bei denen Du nicht dabei warst.

Bei Profis ist es übrigens so, dass sich die meisten in der zweiten und dritten Liga befinden und von der ersten Liga träumen. .... :-)

"Tschü"? Bist Du a Preiß? :-) :-)

Vielen Dank auch für Deinen Schneehinweis - hätt ich glatt nicht mitbekommen ....

01.04.2016 - 03:12

AW: Bindungs- oder anderer Defekt - Bergung mit Hubschrauber

Das PHG regelt nur den Ersatz FÜR Personen- und Sachschäden DURCH Fehler eines in den Verkehr gebrachten Produkts, und auch keine Schäden am fehlerhaften Produkt selbst. Bsp: Die Limoflasche explodiert, der berechtigte Letztverbraucher (Käufer) fällt, verletzt sich am Kopf und die Brille geht zu Bruch; dann Haftung nach dem PHG. Ein Blick in den Gesetzestext zeigt, dass der von dir geschilderte Sachverhalt überhaupt nicht nach dem PHG zu beurteilen ist. Du stehts ja nur wohlauf in der Pampa rum. Die Hubschrauberbergungskosten sind nach allgemeinem Schadenersatzrecht zu beurteilen. Gegenüber dem Produzenten kommen Delikthaftungsansprüche in Frage, die zumeist daran scheitern, dass Besorgungsgehilfen nur nach § 1315 ABGB zuzurechnen sind (weiters die Haftung aus Vertrag mit Schutzwirkung zugunsten Dritter); gegenüber dem Händler bzw. Verkäufer Schadenersatz ex contractu mit Erfüllungsgehilfenhaftung nach § 1313a ABGB.

Weils grad um Sport geht, vielleicht für den ein oder anderen interessant: www.uibk.ac.at/sportrecht/dokumente/entwurf4-el-rewi-tagung-radsport-2016.pdf

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