Mehrseillänge: Durchsteigen ohne Standplatz

23.09.2019 - 10:08

Mehrseillänge: Durchsteigen ohne Standplatz

Hallo liebe Kletterer. Ich bin neu hier im Forum, da mich ein Thema sein dem Wochenende beschäftigt.

Am vergangenen Samstag sind wir zu Zweit den Südwestgrat am Traunstein (Mehrseillänge) gegangen. Dazu sollte ich sagen, es war meine 4. Erfahrung mit Mehrseillängen. Laut Topo ist der maximale Abstand zwischen den Standplätzen 60m, somit habe ich mich für ein 80m Einfachseil entschieden.

Die Seilschaft, welche vor uns ging fragte mich am Einstieg, ob dass mein Ernst sei. Ich solle das Seil lieber doppelt nehmen und auf 40m verkürzen, da man sonst nur Seil hochzieht. Auf die Frage wie das mit 60m Abstand funktionieren soll meinte einer von ihnen darauf: "Dann muss man halt durchsteigen, ich bin mit einem 40m Seil schon bis zu 90m geklettert". Mich machte diese Aussage ein wenig stutzig, kurz darauf fragte er mich dann warum ich eine Trittschlinge mitnehme, musste ihm dann erklären, dass das eine Standplatzschlinge ist, welche ihm gänzlich fremd war.

Nun zu meiner Frage:

Gibt es diese Praxis tatsächlich, dass während der Vorsteiger noch klettert, der Nachsteiger schon nachkommt und nur die Expressen dazwischen die sicherung übernehmen?

Ich weiß, der SW-Grat ist nur zwischen 2 und 3+, aber mMn wiederspricht das jeglicher Lehrmeinung.

23.09.2019 - 11:45

AW: Mehrseillänge: Durchsteigen ohne Standplatz

Hallo BongoBoy,

da scheinst du ja an ein paar "nette" Kameraden geraten zu sein. Hier mal meine Meinung dazu:

Erst mal zu deiner Frage: ja es gibt gerade in "einfachem" Gelände (was einfach ist muss jede Seilschaft gemeinsam entscheiden) diese Praxis. Nennt sich Simultanklettern. Prinzipiell ist man in leichtem Gelände so deutlich schneller unterwegs und es macht auch richtig Spaß weil man ganz gut in den "flow" kommt. ABER: man sollte 1. immer min. zwei solide (!), ich habe immer lieber drei Zwischensicherungen zwischen den Kletterern eingehängt haben, 2. sollte man das Seil je nach Gelände auf rund 20m verkürzen, damit man besser Kommunizieren kann und sich das Seil nicht so schnell irgendwo aufhängt (was dann ev zum Problem wird), 3. muss man sehr eingespielt als Seilschaft sein damit man wirklich schneller ist (man muss sein Tempo immer an den anderen anpassen, also ev. auch mal langsam steigen weil man weiß dass der andere gerade in einer schwierigeren Stelle ist), 4. sollte eigentlich immer der schwächere Kletterer zuerst gehen (was dann aber auch die nötige Erfahrung vorraussetzt) weil und das ist ganz wichtig 5. darf man dann eigentlich nicht mehr Stürzen, da die Sturzstrecke zum Teil sehr weit werden kann. Gerade wenn der Seilzweite stürzt reist er den Seilersten aus der Kletterstellung und beide stürzen bis der Seilerste an der letzten SIcherung ankommt. Beim Seilersten wirkt der Seilzweite als Gegengewicht und wird so "nur" nach oben gerissen/umgeworfen (deshalb sollte der schwächere eigentlich Seilerster sein).

Diesen Nachteil kann man mit einem Petzl Tibloc etwas abschwächen (falls dich das interessiert, einfach mal google fragen). Richtig verbaut blockiert der Tibloc bei einem STurz des Seilzweiten das Seil, sodass der Vorsteiger nicht aus der Wand gerissen wird.

Prinzipiell würde ich das Simultanklettern nur empfehlen wenn du dir (fast) absolut sicher bist dass weder du noch dein Partner Stürzen werden und das ganze vom Ablauf her schon gut kennst. Am besten in sehr einfachem Gelände üben (auch damit man eingespielt ist und die Nachteile kennt). NIE NIE NIE SImultan klettern und keine Zwischensicherung einhängen "weils ja eh leicht is"! Da sind schon so viele Leute umgekommen weil einer dann doch stürzt und den/die anderen mit aus der Wand reist.

Ansonsten würde ich dir empfehlen wenn du öfter Mehrseillängen kletterst, dir Halbseile zuzulegen. Mit dem 80 Meter Seil hast du dir ja eh schon ein wenig Puffer gelassen. Aber man muss immer bedenken: wenn was schief geht und du schnell aus der Wand musst, kannst du mit einem 80m Seil nur 40 Meter abseilen. Falls die Stände wirklich 60 Meter Abstand haben kommst du also nicht zum nächsten Stand. MIt zwei 60m Halbseilen geht das aber. Falls du da mehr Infos brauchst einfach googlen oder fragen. Im alpinen Gelände (alles was nicht mehr Klettergarten oder speziell für EInfachseile eingerichtete Mehrseillängenrouten ist) haben Halbseile sehr viele Vorteile. Aber das führt jetzt zu weit.

Hoffe das beantwortet alle Fragen und war nicht zu viel :) LG

23.09.2019 - 13:09

AW: Mehrseillänge: Durchsteigen ohne Standplatz

HIer noch ein Link für jeden den die Sache mit dem Tibloc interessiert (die meisten die in dem Gelände öfter unterwegs sind kennens ja eh schätze ich): www.bergundsteigen.at/file.php/archiv/2001/2/34-35%20%28schnell%20und%20sicher%29.pdf

23.09.2019 - 23:20

AW: Mehrseillänge: Durchsteigen ohne Standplatz

Von mir noch eine Anmerkung zur Empfehlung, das Einfachseil doppelt zu nehmen um den Abstand zu verkürzen: nicht machen. 

Besser das Seil im Einfachstrang weiterverwenden und mit einem geringeren Abstand zueinander einbinden und das restliche Seil im Rucksack verstauen. 

Ein Einfachseil im Doppelstrang verwendet weist eine nur mehr halb so große Dehnung auf, d. h. die Energie die im Fall eines Sturzes auf den Körper und die Zwischensicherung einwirkt ist doppelt so groß wie sie sein sollte.

Wie so oft sind sowohl die Empfehlung als auch die Erklärung praxisbezogen vereinfacht, aber für den Einstieg sollte das genügen.

Viel Spaß noch und toitoitoi! 

24.09.2019 - 06:48

AW: Mehrseillänge: Durchsteigen ohne Standplatz

Danke für die rasche und ausführliche Antwort.


Ok, so wie du mir das erklärt hast kann ich mir das auch vorstellen, dass es funktionieren kann.

Habe mich dazu mal Online schlau gemacht und finde die Thematik sehr interessant.

Aber wie du auch beschrieben hast muss das mit dem richtigen Kletterpartner ordentlich in entsprechend einfachem Gelände beübt werden.


Ja muss zu meiner Schande gestehen, dass ich meine 70m Zwillingsseile wegen Faulheit zuhause gelassen habe und stattdessen das Einfachseil genommen habe. Bin aber auch davon ausgegangen, nicht abseilen zu müssen etc.

24.09.2019 - 08:00

AW: Mehrseillänge: Durchsteigen ohne Standplatz

Her Bongo,

die Vorredner haben's auf'n Punkt gebracht.

Nur bei 4  vom Lucas bin ich d.M , dass beim Simultankrabbeln der Tibloc / die Tiblocs unverzichtbar sind ..und.. dass der "Vorsteiger" unabhängig vom Kletterkönnen, der Leichtere sein sollte. 5-10 kg Unterschied machen je nach Abschlaghöhe ganz schön was aus..

Und grundsätzlich: Erst damit anfangen, bzw. ALPINROUTEN simultan klettern, wenn es sinnvoll erscheint für den Durchstieg, wenn Du 3stellige Führungslängen im selbigen Gelände auf dem Buckel hast..

24.09.2019 - 19:39

AW: Mehrseillänge: Durchsteigen ohne Standplatz

Bei der Diskussion wird dir (BongoBoy) sicher klar, dass das Simultan gehen eher für erfahrene Alpinkletterer gedacht ist. Hast ja eh schon gesagt. Wenn schon darüber diskutiert wird ob der schwächere vor geht (und ev durch sein höheres gewicht den zweiten bei einem sturz nach oben reisst und beide sich verletzen) oder besser der schwerere aber unerfahrenere als zweiter geht und dann bei einem sturz (der bei ihm/ihr ev wahrscheinlicher ist) den seilersten noch heftiger aus der kletterstellung reist --> wieder verletzen sich beide ... egal wie wird klar ein sturz gilt es zu vermeiden. 

Für mehr Sicherheit gebe ich Allahopp recht wären tiblocs immer besser, nur wer hat so viele dass es in einem gelände wo wirklich simultan gehen zeitersparnis bringt es auch funktioniert. In großen alpinen Routen wo man über mehrere hundert Höhenmeter Simultan klettert bis einem die Sicherungen ausgehen und man wieder Stand bauen muss bräuchte man dann ja sicher 5-10 tiblocs und das wo dank des plastikteils der neuen generation der preis auf fast 50 euro gestiegen ist. 

Ich denke wieder einmal zeigt sich es gibt nicht die pauschale lösung für alles und man sollte möglichst die vor- und Nachteile möglichst vieler techniken kennen um im konkreten fall zu wissen was am besten passt. 

Aber prinzipiell hat man beim simultanklettern (selbst mit tibloc als seilerster) bei einem sturz generell nur die wahl zwischen verschiedenen übeln. Von daher lieber nicht stürzen ;-) 

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